Je lui écris
De l'égalité des sexes (2) : le ventre de l'infâme
catégorie : politique / social
Dans le précédent commentaire, je me suis avancé à émettre l'opinion que la révolution des mœurs avait conduit à produire de nouvelles inégalités entre hommes et femmes. J'ai été jusqu'à énoncer que la femme devenait toute puissante en matière de reproduction et que c'est à elle que revenait de décider ce qui allait advenir de l'enfant.
Mais cette puissance accordée désormais de façon juridique à la femme est-elle une manière de l'émanciper, ou bien au contraire de la lier durablement à une fonction bien définie ne permettant en aucun cas d'accéder à la parité sociétale homme-femme tant désirée ?
Comme Marcella Iacub, je tends à penser que ce n'est pas la mère qui est placée par notre société au centre de la cellule familiale, mais bien son ventre, celui qui pour Courbet était « l'origine du monde »(1). Autant dire que toutes les femmes ne sont pas mises à la même enseigne et que celles qui sont stériles, ou plus en âge de se reproduire présentent déjà beaucoup moins d'intérêt. Le refus d'accorder la possibilité aux mères stériles de recourir à la « gestation pour autrui » et d'en faire un délit pouvant être sanctionné pénalement ainsi que l'exigence à l'égard des femmes de ne pas avoir dépassé l'âge de la ménopause pour bénéficier des nouvelles techniques procréatives, alors qu'on ne pose aucune limite d'âge pour les hommes, sont deux exemples qui démontrent que seules celles qui ont un ventre fertile sont considérées comme femmes à part entière.
Ainsi donc cette puissance juridique ne vise en aucun cas à rétablir une équité entre hommes et femmes mais ressemble plus à la mise en place d'une politique démographique s'appuyant sur le "désir d'enfant" des femmes, politique efficace puisqu'aujourd'hui « La France connaît un tel baby boom qu'elle est devenue, tout au moins avant l'élargissement de l'Europe, le pays de l'Union qui compte le plus de petits, après l'Irlande, et qui pourvoit le tiers des naissances des pays de l'Union. »(Marcella Iacub)(2).
Bien au contraire de l'égalité, c'est un renforcement chez les femmes du rôle spécifique de procréation et d'éducation que l'on met aujourd'hui en place afin de préserver le modèle de la femme dominant le foyer alors que l'homme s'occupe de tout ce qui se passe à l'extérieur de celui-ci.
Cette politique tire à mon avis ses racines de l'ancestral système de représentations qui sacralise le ventre de la femme, le faisant garant de la pureté du groupe d'appartenance(famille, société, nation), ventre qu'il convient donc de protéger à tout prix de la souillure venant de l'extérieur.
Ce système explique à mon avis parfaitement l'importance de la virginité qui persiste encore au sein de nombreuses sociétés. Le temple sacré que représente l'utérus de la femme ne peut être honoré que par le mari de celle-ci. Ainsi, de nombreuses sociétés comme la caste des brahmanes orthodoxes en Inde marient leurs filles très jeunes pour que les risques de souillures soient limitées(3). De même le rite de la rupture de l'hymen et du drap souillé chez les musulmans est là pour démontrer la pureté de la femme avant l'union. En Inde méridionale et à Ceylan la femme est considérée comme « la porte d'entrée de la caste »(3) et on ne devient Juif uniquement par le ventre de la mère. Chez les chrétiens, il fallait que la mère de Jésus soit vierge car en aucun cas le fils de Dieu ne pouvait sortir d'un ventre souillé. Il n'y a qu'à voir comment l'Éternel considère les femmes adultères dans Ezechiel chapitre 23(4).
C'est ainsi que la souillure du ventre des femmes par le viol et par là-même, la pollution de la descendance d'un groupe social sont utilisées comme une attaque symbolique contre la société d'appartenance de ces femmes. Au congo, au Chiapas, en ex-Yougoslavie et en Tchétchénie des viols systématiques ont été perpétués afin de rendre impure la filiation et d'affaiblir le groupe visé par l'attaque. Pour donner un exemple, pendant la guerre civile espagnole des fascistes inscrivaient sur les murs « nous mourrons peut-être mais vos femmes donneront naissance à des enfants fascistes »(5).
Comme on peut le constater, ce n'est pas tant la virginité qui est importante mais la conservation de la pureté du groupe d'appartenance. Comme c'est le ventre de la mère qui semble le garant de cette pureté, la virginité semble le moyen le plus sûr de la préserver. Alors que l'homme a un sexe, phallus érigé représentant l'offensive, il semble que la femme n'est qu'un ventre pour enfanter, mais celui-ci est le « fondement et (le) creuset originaire du groupe culturel »(6).
Encore aujourd'hui au sein de notre société où pourtant l'avortement et la contraception permettent d'éliminer une possible pollution par la sexualité, le modèle de l'innocence et de la pureté pour la fille est encore très ancré. Le garçon quant à lui doit être déniaisé pour ne pas être traité de puceau. C'est lui le loup qui doit montrer patte blanche(7) pour pouvoir entrer. Quand au loup que la fille voit, il ne peut être qu'un voyou(8).
De même celui qui fait plusieurs conquêtes est un Dom Juan alors qu'elle est une « salope »(9). L'homme doit conquérir alors que la femme doit préserver. Il est à « l'origine de la guerre »(10) et elle s'occupe du foyer.
Finalement, les changements opérés par la révolution sexuelle font également office d'illusions et même s'il ne faut pas nier les progrès qu'ils ont permis d'accomplir, il ne faut pas oublier que le modèle archaïque du rôle de l'homme et de la femme, n'a lui, été aucunement modifié. Rétablir plus d'équité entre les deux sexes au sein la reproduction semble être la seule clé capable de mettre fin au système de rôles préétablis. Encore faut-il le vouloir ?
--------------------------------------------
(1) « L'origine du monde » de Gustave Courbet :
http://minilien.fr/a0jfev
(2) Les illusions de la famille :
http://minilien.fr/a0jfeo
(3) De la souillure, Mary DOUGLAS, Ed. La Découverte.
(4) Le livre d'Ezechiel, les livres prophétiques, Ancien Testament :
http://www.info-bible.org/lsg/26.Ezechiel.html
(5) Le viol comme arme de guerre :
http://1libertaire.free.fr/GuerreetFemmes.html
(6) Psychopathologie des violences collectives, Françoise SIRONI, Ed. Odile Jacob.
(7) « Le loup, la chèvre et le chevreau » de Jean de La Fontaine :
http://minilien.fr/a0jfw9
(8) Elle a vu le loup :
http://www.paroles.net/chanson/24719.1
(9) Ovidie et les salopes :
http://minilien.fr/a0jfwc
(10) « L'origine de la guerre » de Orlan :
http://minilien.fr/a0jfwe
Mais cette puissance accordée désormais de façon juridique à la femme est-elle une manière de l'émanciper, ou bien au contraire de la lier durablement à une fonction bien définie ne permettant en aucun cas d'accéder à la parité sociétale homme-femme tant désirée ?
Comme Marcella Iacub, je tends à penser que ce n'est pas la mère qui est placée par notre société au centre de la cellule familiale, mais bien son ventre, celui qui pour Courbet était « l'origine du monde »(1). Autant dire que toutes les femmes ne sont pas mises à la même enseigne et que celles qui sont stériles, ou plus en âge de se reproduire présentent déjà beaucoup moins d'intérêt. Le refus d'accorder la possibilité aux mères stériles de recourir à la « gestation pour autrui » et d'en faire un délit pouvant être sanctionné pénalement ainsi que l'exigence à l'égard des femmes de ne pas avoir dépassé l'âge de la ménopause pour bénéficier des nouvelles techniques procréatives, alors qu'on ne pose aucune limite d'âge pour les hommes, sont deux exemples qui démontrent que seules celles qui ont un ventre fertile sont considérées comme femmes à part entière.
Ainsi donc cette puissance juridique ne vise en aucun cas à rétablir une équité entre hommes et femmes mais ressemble plus à la mise en place d'une politique démographique s'appuyant sur le "désir d'enfant" des femmes, politique efficace puisqu'aujourd'hui « La France connaît un tel baby boom qu'elle est devenue, tout au moins avant l'élargissement de l'Europe, le pays de l'Union qui compte le plus de petits, après l'Irlande, et qui pourvoit le tiers des naissances des pays de l'Union. »(Marcella Iacub)(2).
Bien au contraire de l'égalité, c'est un renforcement chez les femmes du rôle spécifique de procréation et d'éducation que l'on met aujourd'hui en place afin de préserver le modèle de la femme dominant le foyer alors que l'homme s'occupe de tout ce qui se passe à l'extérieur de celui-ci.
Cette politique tire à mon avis ses racines de l'ancestral système de représentations qui sacralise le ventre de la femme, le faisant garant de la pureté du groupe d'appartenance(famille, société, nation), ventre qu'il convient donc de protéger à tout prix de la souillure venant de l'extérieur.
Ce système explique à mon avis parfaitement l'importance de la virginité qui persiste encore au sein de nombreuses sociétés. Le temple sacré que représente l'utérus de la femme ne peut être honoré que par le mari de celle-ci. Ainsi, de nombreuses sociétés comme la caste des brahmanes orthodoxes en Inde marient leurs filles très jeunes pour que les risques de souillures soient limitées(3). De même le rite de la rupture de l'hymen et du drap souillé chez les musulmans est là pour démontrer la pureté de la femme avant l'union. En Inde méridionale et à Ceylan la femme est considérée comme « la porte d'entrée de la caste »(3) et on ne devient Juif uniquement par le ventre de la mère. Chez les chrétiens, il fallait que la mère de Jésus soit vierge car en aucun cas le fils de Dieu ne pouvait sortir d'un ventre souillé. Il n'y a qu'à voir comment l'Éternel considère les femmes adultères dans Ezechiel chapitre 23(4).
C'est ainsi que la souillure du ventre des femmes par le viol et par là-même, la pollution de la descendance d'un groupe social sont utilisées comme une attaque symbolique contre la société d'appartenance de ces femmes. Au congo, au Chiapas, en ex-Yougoslavie et en Tchétchénie des viols systématiques ont été perpétués afin de rendre impure la filiation et d'affaiblir le groupe visé par l'attaque. Pour donner un exemple, pendant la guerre civile espagnole des fascistes inscrivaient sur les murs « nous mourrons peut-être mais vos femmes donneront naissance à des enfants fascistes »(5).
Comme on peut le constater, ce n'est pas tant la virginité qui est importante mais la conservation de la pureté du groupe d'appartenance. Comme c'est le ventre de la mère qui semble le garant de cette pureté, la virginité semble le moyen le plus sûr de la préserver. Alors que l'homme a un sexe, phallus érigé représentant l'offensive, il semble que la femme n'est qu'un ventre pour enfanter, mais celui-ci est le « fondement et (le) creuset originaire du groupe culturel »(6).
Encore aujourd'hui au sein de notre société où pourtant l'avortement et la contraception permettent d'éliminer une possible pollution par la sexualité, le modèle de l'innocence et de la pureté pour la fille est encore très ancré. Le garçon quant à lui doit être déniaisé pour ne pas être traité de puceau. C'est lui le loup qui doit montrer patte blanche(7) pour pouvoir entrer. Quand au loup que la fille voit, il ne peut être qu'un voyou(8).
De même celui qui fait plusieurs conquêtes est un Dom Juan alors qu'elle est une « salope »(9). L'homme doit conquérir alors que la femme doit préserver. Il est à « l'origine de la guerre »(10) et elle s'occupe du foyer.
Finalement, les changements opérés par la révolution sexuelle font également office d'illusions et même s'il ne faut pas nier les progrès qu'ils ont permis d'accomplir, il ne faut pas oublier que le modèle archaïque du rôle de l'homme et de la femme, n'a lui, été aucunement modifié. Rétablir plus d'équité entre les deux sexes au sein la reproduction semble être la seule clé capable de mettre fin au système de rôles préétablis. Encore faut-il le vouloir ?
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(1) « L'origine du monde » de Gustave Courbet :
http://minilien.fr/a0jfev
(2) Les illusions de la famille :
http://minilien.fr/a0jfeo
(3) De la souillure, Mary DOUGLAS, Ed. La Découverte.
(4) Le livre d'Ezechiel, les livres prophétiques, Ancien Testament :
http://www.info-bible.org/lsg/26.Ezechiel.html
(5) Le viol comme arme de guerre :
http://1libertaire.free.fr/GuerreetFemmes.html
(6) Psychopathologie des violences collectives, Françoise SIRONI, Ed. Odile Jacob.
(7) « Le loup, la chèvre et le chevreau » de Jean de La Fontaine :
http://minilien.fr/a0jfw9
(8) Elle a vu le loup :
http://www.paroles.net/chanson/24719.1
(9) Ovidie et les salopes :
http://minilien.fr/a0jfwc
(10) « L'origine de la guerre » de Orlan :
http://minilien.fr/a0jfwe
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...je suis,né des entrailles (ventre, ça je peut l'assuré et confirmer) d'une brave et merveilleuse femme; je n'ai donné là que mon, humble, avis et, ce que je ressens pour toutes ces femmes qui doivent, sans aucun doute, ressemblaient a la mienne, et sentir les mêmes sensations quand il donnent la vie de ne pas sentir leur sexe, en ce moment précis, mais toute cette intense douleur de bonheur d'une femme donnant la vie.
Et je confirme et assume que le ventre de la femme, en tout cas celui de ma propre mère, était bel et bien sacraliser par sa descendances qui étaient nombreuse d'ailleurs. Et il serait indécent de ma part de comparer cette merveille à un sexe; là est, encore un fois, mon avis sur ce sujet.
Comme vrai de vrai, et sans pitié et sans faille, je soutien que la femme et l'homme se complétent...Pour ceux qu'ils n'ont veulent pas de cette complémentarié; et vission, san pitié, naturelle, c'est leur problème, et ils devaient avoir, quelques parts, des raisons solident et je respect tout à fait leur doutent...
Et je confirme et assume que le ventre de la femme, en tout cas celui de ma propre mère, était bel et bien sacraliser par sa descendances qui étaient nombreuse d'ailleurs. Et il serait indécent de ma part de comparer cette merveille à un sexe; là est, encore un fois, mon avis sur ce sujet.
Comme vrai de vrai, et sans pitié et sans faille, je soutien que la femme et l'homme se complétent...Pour ceux qu'ils n'ont veulent pas de cette complémentarié; et vission, san pitié, naturelle, c'est leur problème, et ils devaient avoir, quelques parts, des raisons solident et je respect tout à fait leur doutent...
Bonne analyse Etchtelion7.
La gestation pour autrui a été interdite en France sous la pression de l'église catholique. Dans le rapport soumis aux parlementaires, le texte le plus long est Donum Vitae écrit par le cardinal Ratzinger, responsable de la congrégation pour la doctrine de la fois (dont l'ancien nom était l'inquisition). On y découvre le principe de l'indisponibilité du corps humain (mais alors, l'IVG, la contraception, le piercing ?) qui n'existe pourtant pas dans la loi française mais qui a été présenté comme un fondement du droit français (merci Boutin). On y apprend aussi que la fécondation in vitro (non, pas in vitraux !) est illégitime car faisant appel à la masturbation (manquent d'imagination ces religieux) et que la gestation pour autrui est illégitime car bafouant le lien sacré du mariage (c'est l'argument que l'église a aussi utilisé pour interdire l'adoption lors de la chute de l'empire romain). Un peu dur à admettre que dans un pays qui se prétend laïc, des lois aient été votées sur la base de fariboles religieuses.
Pour plus d'informations, je vous conseille d'aller faire un tour sur le site de l'association CLARA à http://claradoc.gpa.free.fr
La gestation pour autrui a été interdite en France sous la pression de l'église catholique. Dans le rapport soumis aux parlementaires, le texte le plus long est Donum Vitae écrit par le cardinal Ratzinger, responsable de la congrégation pour la doctrine de la fois (dont l'ancien nom était l'inquisition). On y découvre le principe de l'indisponibilité du corps humain (mais alors, l'IVG, la contraception, le piercing ?) qui n'existe pourtant pas dans la loi française mais qui a été présenté comme un fondement du droit français (merci Boutin). On y apprend aussi que la fécondation in vitro (non, pas in vitraux !) est illégitime car faisant appel à la masturbation (manquent d'imagination ces religieux) et que la gestation pour autrui est illégitime car bafouant le lien sacré du mariage (c'est l'argument que l'église a aussi utilisé pour interdire l'adoption lors de la chute de l'empire romain). Un peu dur à admettre que dans un pays qui se prétend laïc, des lois aient été votées sur la base de fariboles religieuses.
Pour plus d'informations, je vous conseille d'aller faire un tour sur le site de l'association CLARA à http://claradoc.gpa.free.fr
tu demandes "l'égalité est elle souhaitable?"
Je dirais plutôt:est elle possible? et sur quels points?
Pour le reste, je suis d'accord avec toi en tous points.
Je dirais plutôt:est elle possible? et sur quels points?
Pour le reste, je suis d'accord avec toi en tous points.
mais ce n'est pas le tout du tout du monde, non plus... ni de l'espoir !
... est supposé "etre" le dernier acte... une loi, elle, a toujours de l'avenir 
On pourrait arguer que si, contrairement à la pensée officiante, l'économique et le politique n'en font qu'un (ou s'articulent l'un l'autre), le concept d'excellentes affaires pour l'économie perd de sa substance ! ... C'est l'arbitraire d'une séparation des deux qui justement engendre une sensation de contradiction... ou de désespoir.
Mais moi aussi je suis triste de la dégradation de la fonction parternelle. Heureusement on peut désormais jouer à Soulcalibur en mode web...
on-se-console-comme-on-peut
On pourrait arguer que si, contrairement à la pensée officiante, l'économique et le politique n'en font qu'un (ou s'articulent l'un l'autre), le concept d'excellentes affaires pour l'économie perd de sa substance ! ... C'est l'arbitraire d'une séparation des deux qui justement engendre une sensation de contradiction... ou de désespoir.
Mais moi aussi je suis triste de la dégradation de la fonction parternelle. Heureusement on peut désormais jouer à Soulcalibur en mode web...
on-se-console-comme-on-peut
la loi sur la parité comme "acte désespéré", assez d'accord !..
dans la formule "parité sociétale", j'entendais quelque chose de plus large. L'idée d'une société qui ne soit pas structurée sur l'éviction des femmes de certaines fonctions (comme la politique...), pas non plus sur celle des hommes (évincés de l'éducation des enfants, et pas seulement à la maison).
D'ailleurs, pour ce qui est de la place des hommes, la dégradadation de la fonction paternelle, à mon avis c'est bien plus dans "l'élevage" que dans la procréation, qu'elle est flagrante. Et il n'est pas certain que les deux soient liés : la famille monoparentale, le divorce, sont d'excellentes affaires pour l'économie...
dans la formule "parité sociétale", j'entendais quelque chose de plus large. L'idée d'une société qui ne soit pas structurée sur l'éviction des femmes de certaines fonctions (comme la politique...), pas non plus sur celle des hommes (évincés de l'éducation des enfants, et pas seulement à la maison).
D'ailleurs, pour ce qui est de la place des hommes, la dégradadation de la fonction paternelle, à mon avis c'est bien plus dans "l'élevage" que dans la procréation, qu'elle est flagrante. Et il n'est pas certain que les deux soient liés : la famille monoparentale, le divorce, sont d'excellentes affaires pour l'économie...
a été un acte désespéré pour essayer d'avoir une représentation politique égale (ça a donné des résultats cocasses, au local, en particulier).
L'égalité des sexes est-elle souhaitable? Le réaménagement du rapport homme-femme l'est. ou bien alors, il faut absolument arrêter d'éduquer les femmes et, si possible, les exciser. Quant aux hommes, dès qu'ils désirent avoir une relation (pleine, riche, réelle) avec une femme, leur identité d'homme doit faire question, sous peine de "ne pas s"entendre".
Très concrètement,c'est l'égalité des salairss ET une politique de structures et d'aides pour les parents qui travaillent ou sont en formation qui sont nécessaires, la majorité des femmes ayant des enfants. il faut, incidemment, véritablement encourager les métiers d'aide à la personne (et qu'ils ne soient ps réservés aux femmes). Mais tout cela coûte cher et laisse fraoid les hommes politiques (par opposition aux femmes pomitiques). Mais il est vrai que la classe politique a deux métros de retard sur l'ensemble de la population.
Mais pour avoir l'égalité des salaires, il faut avoir bien en tête qu'une branche d'activité, un métier, qui se féminise perd de sa valeur.
Il faut donc être très vigilantes.
L'égalité des sexes est-elle souhaitable? Le réaménagement du rapport homme-femme l'est. ou bien alors, il faut absolument arrêter d'éduquer les femmes et, si possible, les exciser. Quant aux hommes, dès qu'ils désirent avoir une relation (pleine, riche, réelle) avec une femme, leur identité d'homme doit faire question, sous peine de "ne pas s"entendre".
Très concrètement,c'est l'égalité des salairss ET une politique de structures et d'aides pour les parents qui travaillent ou sont en formation qui sont nécessaires, la majorité des femmes ayant des enfants. il faut, incidemment, véritablement encourager les métiers d'aide à la personne (et qu'ils ne soient ps réservés aux femmes). Mais tout cela coûte cher et laisse fraoid les hommes politiques (par opposition aux femmes pomitiques). Mais il est vrai que la classe politique a deux métros de retard sur l'ensemble de la population.
Mais pour avoir l'égalité des salaires, il faut avoir bien en tête qu'une branche d'activité, un métier, qui se féminise perd de sa valeur.
Il faut donc être très vigilantes.
... Y'avait un comm juste en dessous de moi... j'espère que les dragons du néant ne me retrouveront pas moi aussi car je ne suis qu'un géant de papier
... je le désire !
"être des pairs", tous "libres et égaux en droits", ben, si, ça me semble toujours assez désirable...
"être des pairs", tous "libres et égaux en droits", ben, si, ça me semble toujours assez désirable...
"la femme,en tout point de vue, et le complément parfait de l’homme."
"les deux partenaires naturels"
"si nous suivons le raisonnement de tous les dogmes religieux confondus ; nous sommes, sans aucun doute, nous les humains, les descendants, directes, d’Eve et Adam"
... "Et il serait passé, sans l’ombre d’un doute, la même chose dans le cas de la théorie de Darwin, pour la descendance de l’homme de l’animal, et ce, lors sa procréation."
"Ce ventre sacré, authentiquement, miraculeux, et loin d’être un sexe, ce merveilleux et incomparable nid douillet par où toute l’humanité à vue le jour"...
Comme exemple de la sacralisation sexiste du ventre de "la" femme, vous vous posez là, en effet.
Je ne suis le "complément naturel" de personne, je ne suis PAS le "nid douillet de l'humanité" !!!
je considère le créationisme comme une régression obscurantiste, mais en même temps au moins là on voit bien comment il aboutit à refermer sur les femmes la fatalité "naturelle" et "de tout temps" d'être un ventre...
fouyouyou....
"les deux partenaires naturels"
"si nous suivons le raisonnement de tous les dogmes religieux confondus ; nous sommes, sans aucun doute, nous les humains, les descendants, directes, d’Eve et Adam"
... "Et il serait passé, sans l’ombre d’un doute, la même chose dans le cas de la théorie de Darwin, pour la descendance de l’homme de l’animal, et ce, lors sa procréation."
"Ce ventre sacré, authentiquement, miraculeux, et loin d’être un sexe, ce merveilleux et incomparable nid douillet par où toute l’humanité à vue le jour"...
Comme exemple de la sacralisation sexiste du ventre de "la" femme, vous vous posez là, en effet.
Je ne suis le "complément naturel" de personne, je ne suis PAS le "nid douillet de l'humanité" !!!
je considère le créationisme comme une régression obscurantiste, mais en même temps au moins là on voit bien comment il aboutit à refermer sur les femmes la fatalité "naturelle" et "de tout temps" d'être un ventre...
fouyouyou....
..se regarde le nombril et se tortille autour d'hypothèses d'égalité répétées, tantôt contenues, tantôt révélées. D'un autre il y aurait la différence qui s'impose en évidence aux commentaire sociologiques, historiques et guerriers :
http://www.legraindesable.com/html/guerre-des-sexes.htm
"accéder à la parité sociétale homme-femme tant désirée"
Mais qui a donc décrété que nous désirions si fort devenir des pairs ? Pas vous, pas moi... mais qui alors ?
http://www.legraindesable.com/html/guerre-des-sexes.htm
"accéder à la parité sociétale homme-femme tant désirée"
Mais qui a donc décrété que nous désirions si fort devenir des pairs ? Pas vous, pas moi... mais qui alors ?
...intelligences pour être en harmonie avec l’évolution des mœurs. Prendre humainement et socialement la problématique des disparités récurrentes femme homme par son côté le plus simple et dire, tout bonnement, que la femme,en tout point de vue, et le complément parfait de l’homme et vis versa.
Mettre en place une éducation universelle évolutive avec le temps et les espaces, pour tordre le cou à toutes ces incompréhensions et disparités, qui sévissent encore entre les deux partenaires naturels, du certainement beaucoup à l’égoïsme né, parfois, de la virilité, exagérée, masculine et à la bêtise humaine chronique trimballée par l’homme depuis des temps mémoriaux.
L’excision, n’est que le fait de gens insensés qu’ignorants, que des politiques dévergondés et des religieux sans foi ni loi, laissent faire pour assurer leur pérennité, dans des contrées misérabilisée (?) à outrance et abreuvaient d’obscurantisme pour la cause.
Je me pose la question, quand j’entend parler de souillure et de préserver la pureté de la lignée de notre descendance, du ventre, de la race et du pourvoir de l’homme sur la femme. Je demande à comprendre :
A l’origine de l’avènement de l’hommes sur terre, et si nous suivons le raisonnement de tous les dogmes religieux confondus ; nous sommes, sans aucun doute, nous les humains, les descendants, directes, d’Eve et Adam ; donc, de par le fait de leur condition, purement, humaine, Adam et Eve, non pu procréer toute une tribus de par leurs seuls et propres facultés physiques que biologiques.
Physiquement, biologique-ment (?) et ils n'aurons, certainement, pas le temps necessaire pour cette oeuvre gigantesque, donc c’est impossible pour Eve et Adam de procréer toute une tribu s’ils n’ont pas étaient aider dans cette, rude et exaltante, tâche par la fratrie entre sœurs et frères dans une procréation licite.
Où le licite et l’illicite, le mal et le bien en ces temps, lointains, n’avaient pas encore pignon sur rue. Et tant mieux pour eux, ils n’avaient pas leur barbus religieux et pas d’inquisition.
Et il serait passé, sans l’ombre d’un doute, la même chose dans le cas de la théorie de Darwin, pour la descendance de l’homme de l’animal, et ce, lors sa procréation.
Si nous rajoutons toutes les guerres, barbares, d’invasions et d’occupations violentes, avant et après le moyen âge, combien de ventres ont étés souillés et où commence et s’arrête les lignées pures et les ventres avec et sans souillure. Qui de nos jours, avec assurance et en connaissance de cause, prétendrait d'être d'une lignée pure ?
Sinon, comment et quand cette lignée à été déclarée impure ?…Et le cas contraire, par quel miracle serait elle devenue pure ?...
Ce ventre sacré, authentiquement, miraculeux, et loin d’être un sexe, ce merveilleux et incomparable nid douillet par où toute l’humanité à vue le jour, ne mérite pas être traité, aussi, vulgairement.
Mettre en place une éducation universelle évolutive avec le temps et les espaces, pour tordre le cou à toutes ces incompréhensions et disparités, qui sévissent encore entre les deux partenaires naturels, du certainement beaucoup à l’égoïsme né, parfois, de la virilité, exagérée, masculine et à la bêtise humaine chronique trimballée par l’homme depuis des temps mémoriaux.
L’excision, n’est que le fait de gens insensés qu’ignorants, que des politiques dévergondés et des religieux sans foi ni loi, laissent faire pour assurer leur pérennité, dans des contrées misérabilisée (?) à outrance et abreuvaient d’obscurantisme pour la cause.
Je me pose la question, quand j’entend parler de souillure et de préserver la pureté de la lignée de notre descendance, du ventre, de la race et du pourvoir de l’homme sur la femme. Je demande à comprendre :
A l’origine de l’avènement de l’hommes sur terre, et si nous suivons le raisonnement de tous les dogmes religieux confondus ; nous sommes, sans aucun doute, nous les humains, les descendants, directes, d’Eve et Adam ; donc, de par le fait de leur condition, purement, humaine, Adam et Eve, non pu procréer toute une tribus de par leurs seuls et propres facultés physiques que biologiques.
Physiquement, biologique-ment (?) et ils n'aurons, certainement, pas le temps necessaire pour cette oeuvre gigantesque, donc c’est impossible pour Eve et Adam de procréer toute une tribu s’ils n’ont pas étaient aider dans cette, rude et exaltante, tâche par la fratrie entre sœurs et frères dans une procréation licite.
Où le licite et l’illicite, le mal et le bien en ces temps, lointains, n’avaient pas encore pignon sur rue. Et tant mieux pour eux, ils n’avaient pas leur barbus religieux et pas d’inquisition.
Et il serait passé, sans l’ombre d’un doute, la même chose dans le cas de la théorie de Darwin, pour la descendance de l’homme de l’animal, et ce, lors sa procréation.
Si nous rajoutons toutes les guerres, barbares, d’invasions et d’occupations violentes, avant et après le moyen âge, combien de ventres ont étés souillés et où commence et s’arrête les lignées pures et les ventres avec et sans souillure. Qui de nos jours, avec assurance et en connaissance de cause, prétendrait d'être d'une lignée pure ?
Sinon, comment et quand cette lignée à été déclarée impure ?…Et le cas contraire, par quel miracle serait elle devenue pure ?...
Ce ventre sacré, authentiquement, miraculeux, et loin d’être un sexe, ce merveilleux et incomparable nid douillet par où toute l’humanité à vue le jour, ne mérite pas être traité, aussi, vulgairement.
26/08/08 à 21h33
..ben ni l'une ni l'autre!!
paix??hein??depuis ces millions d'années...
paix??hein??depuis ces millions d'années...
oui l'égalité et l'équité
j'y crois
j'y crois
j'vous fais juste un gros bisou qu'on m'a appris
avant que j'm'en aille...
avant que j'm'en aille...
... Ben oui mais l'égalité est-elle vraiment une nécessité et est-elle une bonne idée ? encore plein de questions que je vous laisse!!!
... Y'a un peu de tout à boire chez moi mais je te cède la place... Je m'en vas tout de suite maintenant !
Et ce qui nous dérange à la réception de ton com c'est de ne pas pouvoir répondre mieux que toi à cette question :"pourquoi y'a-t-il une persistance de l'inégalité homme-femme ?"
Interrroger d'autres communautés par exemple matrilinéaires ...et sortir de notre rivalité homme-femme ou femme -femme
Interrroger d'autres communautés par exemple matrilinéaires ...et sortir de notre rivalité homme-femme ou femme -femme
... oui en fait ! ... apres tout l'égalité... dans un univers à la genese si chaotique et organisé ensuite en dissemblances... est elle une douce utopie !
deal-it
que ça ouvre le débat
et moi tu comprends c'est ouvert, j'entre...
au fait, les coups sont bons chez toi mais ils sont rares... on boit quoi ?
et moi tu comprends c'est ouvert, j'entre...
au fait, les coups sont bons chez toi mais ils sont rares... on boit quoi ?
...je crois l'avoir dit plus bas, que je faisais des tas de raccourcis mais au moins ça a le mérite d'ouvrir des débats ici de plus ou moins bonne qualité peut-être mais au moins on s'ennuie moins que sous certains comms...
Quant à renforcer des traits un peu dépassés, c'est ton point de vue, pas le mien.
Quant à renforcer des traits un peu dépassés, c'est ton point de vue, pas le mien.
... ses systèmes de croyances . Après c'est aussi une question de voies à suivre. Laquelle souhaite-t-on suivre ? Ici, je ne faisais que tenter de répondre, avec plus ou moins de succès à la question "pourquoi y'a-t-il une persistance de l'inégalité homme-femme ?" et sur quoi cette inégalité s'appuie. C'est mon point de vue et sûrement celui-ci est-il plein de croyances, voire l'égalité elle-même est un mythe auquel je m'accroche... mais bon...
tu fais pas un peu l'impasse sur leur complexité ?
et quand tu prétends les "mettre en évidence", tu as pas un peu tendance parfois à exhumer/renforcer des traits un peu dépassés ? ...
et quand tu prétends les "mettre en évidence", tu as pas un peu tendance parfois à exhumer/renforcer des traits un peu dépassés ? ...
L'égalité des salaires est un bon objectif et un cap décisif !
... etait pretexte à rituel... et le rituel pretexte au rassemblement !!!
And so... peut-on, à haute voix, désacraliser sans resacraliser ???
... va falloir que j'interroge mon inconscient... désolé
je crois bien que l'égalité des salaires est un bon objectif et sera un cap décisif.
au fait je ne sais toujours pas pourquoi les guillemets pour le désir d'enfant... ?
au fait je ne sais toujours pas pourquoi les guillemets pour le désir d'enfant... ?
les couples dont l'homme est séropositif se voient refuser l'iad...
(enfin ça a été longtemps le cas. Il est possible que ça aie changé, toutes ces lois sont en perpétuelle évolution).
(enfin ça a été longtemps le cas. Il est possible que ça aie changé, toutes ces lois sont en perpétuelle évolution).
... un système de représentations, est-ce forcément le combattre ? Je ne pense pas, c'est juste en prendre conscience et c'est donc pouvoir changer de temps en temps de point de vue. Je ne pense aps m'être élever contre ce qui se fait en France encore que par bien des côtés j'aimerais qu'on puisse faire évoluer les choses. Juste que je mettais en évidence que l'égalité homme-femme, si on la désire, ne passera pas par une lutte au sein des entreprises pour obtenir les mêmes salaires pas plus que par des textes répréssifs ou de la discrimination positive.
il faut en poser, certes, mais, à mon avis, c'est le "désir" tout-puissant qui doit se voir imposer des limites.
... je te l'accorde !
Pour le simulacre de nature, ben ça n'entre pas en contradiction avec ce que je dis. Les femmes fertiles peuvent avoir des enfants, pas les autres.
Ensuite, ce n'est pas les textes de lois qui ont créé ces système de représentations mais c'est ce systèmes de représentations qui influenceles textes de lois. Donc oui, Les Etats-Unis ont choisi d'accepter la "gestation pour autrui", ce qui ne me fait pas dire qu'il sacralise moins le ventre de la femme.
Pour le simulacre de nature, ben ça n'entre pas en contradiction avec ce que je dis. Les femmes fertiles peuvent avoir des enfants, pas les autres.
Ensuite, ce n'est pas les textes de lois qui ont créé ces système de représentations mais c'est ce systèmes de représentations qui influenceles textes de lois. Donc oui, Les Etats-Unis ont choisi d'accepter la "gestation pour autrui", ce qui ne me fait pas dire qu'il sacralise moins le ventre de la femme.
mon opinion n'est pas fixée, mais quand même dans ton parallèle entre les femmes et les hommes, tu oublies que dans ce cas la femme PORTE le fœtus... et doit mener à terme une grossesse.
Or justement une femme ce n'est pas qu'un ventre, et un ventre ce n'est pas un sac... déjà, à cinquante ans je peux te dire qu'on commence à fatiguer un peu, globalement. Mais surtout, une grossesse c'est tout le corps, et bien entendu tout le fonctionnement hormonal qui est mobilisé... et après la ménopause il est assez probable qu'il ne le sera pas de la même façon.
Il me semble que ce risque mérite d'être pris en compte, puis aussi que la dénégation de l'âge n'est pas forcément une liberté plus grande, mais plutôt une sorte d'aliénation.
bon, après on peut estimer comme iacob que toute limitation est par essence réactionnaire... je suis pas sûre.
si on pense (et en France sur plein de questions on le pense) que la société doit poser des limites, imposer ces limites à ceux qui lui semblent sous-estimer certains risques, pour eux, et surtout pour les autres (là l'enfant à naître)... alors... on peut pas balayer ça comme ça.
Or justement une femme ce n'est pas qu'un ventre, et un ventre ce n'est pas un sac... déjà, à cinquante ans je peux te dire qu'on commence à fatiguer un peu, globalement. Mais surtout, une grossesse c'est tout le corps, et bien entendu tout le fonctionnement hormonal qui est mobilisé... et après la ménopause il est assez probable qu'il ne le sera pas de la même façon.
Il me semble que ce risque mérite d'être pris en compte, puis aussi que la dénégation de l'âge n'est pas forcément une liberté plus grande, mais plutôt une sorte d'aliénation.
bon, après on peut estimer comme iacob que toute limitation est par essence réactionnaire... je suis pas sûre.
si on pense (et en France sur plein de questions on le pense) que la société doit poser des limites, imposer ces limites à ceux qui lui semblent sous-estimer certains risques, pour eux, et surtout pour les autres (là l'enfant à naître)... alors... on peut pas balayer ça comme ça.
mais je ne crois pas qu'ils "démontrent" ton affirmation.
les états unis autorisent la procréation pour autrui, mais je n'ai pas vraiment l'impression que le "ventre des femmes" y soit moins sacralisé.
Ce à quoi se raccroche le comité d'éthique, en France, c'est moins au "ventre des femmes" qu'à une supposée "nature", au nom de laquelle on refuse aussi l'homoparentalité. Le simulacre de nature tient lieu de cadre moral.
les états unis autorisent la procréation pour autrui, mais je n'ai pas vraiment l'impression que le "ventre des femmes" y soit moins sacralisé.
Ce à quoi se raccroche le comité d'éthique, en France, c'est moins au "ventre des femmes" qu'à une supposée "nature", au nom de laquelle on refuse aussi l'homoparentalité. Le simulacre de nature tient lieu de cadre moral.
... que faire de textes de lois qui concernent non pas une personne mais les catégories de personnes évoquées soient les femmes stériles et les ménopausées, de simples exemples, si ce n'est pas de la mauvaise foi, je ne sais pas comment ça s'appelle...
Et non, j'ai bien conscience de ne pas être trop con
Et non, j'ai bien conscience de ne pas être trop con
"..... sont deux exemples qui démontrent que seules celles qui ont un ventre fertile sont considérées comme femmes à part entière"
alors, outre que jamais deux exemples ne peuvent démontrer une assertion générale, ben disons que j'ai eu la vague impression qu'on pouvait partir de sa propre expérience de femme dotée ou pas d'un "ventre fertile" (??) pour dire comment on se sentait "considérée"
et signaler qu'il y a tout de même des gens qui n'ont pas l'air de penser que je suis mutilée sous prétexte que j'ai pas de gosse...
or, en bonne logique, il suffit qu'il existe un x et un seul tel que "non A (x)", pour que l'assertion soit fausse
c'était dans la série "méfions nous des généralités ce sont souvent des conneries".
(meuhhh non echté j'ai pas dit que t'es con !!!! )
alors, outre que jamais deux exemples ne peuvent démontrer une assertion générale, ben disons que j'ai eu la vague impression qu'on pouvait partir de sa propre expérience de femme dotée ou pas d'un "ventre fertile" (??) pour dire comment on se sentait "considérée"
et signaler qu'il y a tout de même des gens qui n'ont pas l'air de penser que je suis mutilée sous prétexte que j'ai pas de gosse...
or, en bonne logique, il suffit qu'il existe un x et un seul tel que "non A (x)", pour que l'assertion soit fausse
c'était dans la série "méfions nous des généralités ce sont souvent des conneries".
(meuhhh non echté j'ai pas dit que t'es con !!!!
)oui, c'est exactement ça. Tous les choix personnels sont dignes, recevables, etc. La majorité veulent avoir des enfants. Bon. ok. Tout cela est un peu hors débat.
Et la femme fait chambre d'hôte ....
à le revoyure
bises à toutes et à tous
bises à toutes et à tous
que certaine profession bouffe bien les rencontres, la notion d'équilibre du couple et j'en passe
faire des enfants aujourd'hui relève même du miracle
d'où d'ailleurs l'image aujourd'hui de l'enfant roi
faire des enfants aujourd'hui relève même du miracle
d'où d'ailleurs l'image aujourd'hui de l'enfant roi
'lu
Je parlais de l'intimité en évoquant le choix de faire ou non un enfant.
La façon dont ces choix sont perçus, effectivement fait débat
La façon dont ces choix sont perçus, effectivement fait débat
il ne s'agit pas d'intimité
il s'agit d'un débat général
les "moteurs" dans la société qui est la nôtre, ici j'entends, est bien la même pour tous
il s'agit d'un débat général
les "moteurs" dans la société qui est la nôtre, ici j'entends, est bien la même pour tous
Ce que je veux dire c'est qu'autant il est intéressant de s'interroger au sujet des représentations de la maternité (et de la paternité) au niveau de la société autant il me semble vain de discuter des choix perso des uns/unes et des autres, c'est beaucoup trop intime et tient à tellement de choses.
Enfin, c'est ce que j'ai compris de l'intervention de staredecisis mais je me plante peut être.
Enfin, c'est ce que j'ai compris de l'intervention de staredecisis mais je me plante peut être.
nan mais sans blague
on préfère aller à l'hosto pour voir un bb bien rose plutôt que de dire adieu à ses pairs
puis j'ajouterai aussi un truc, trop d'hommes ont peur de faire des enfants pas seulement pour les responsabilités que ça évoque mais aussi par peur de se voir destituer une parternité qui leur appartient aussi tout autant qu'à nous autres femmes
et ça, c'est aussi une réalité
les femmes d'aujourd'hui en font les frais
ne pas l'oublier
on préfère aller à l'hosto pour voir un bb bien rose plutôt que de dire adieu à ses pairs
puis j'ajouterai aussi un truc, trop d'hommes ont peur de faire des enfants pas seulement pour les responsabilités que ça évoque mais aussi par peur de se voir destituer une parternité qui leur appartient aussi tout autant qu'à nous autres femmes
et ça, c'est aussi une réalité
les femmes d'aujourd'hui en font les frais
ne pas l'oublier
quand mes belles filles font des bébés
effectivement deux pour faire un enfant
et ça il ne faudrait pas l'oublier
ça marche dans les deux sens
et ça il ne faudrait pas l'oublier
ça marche dans les deux sens
fait du bien de lire des filles com'vous.
il ne s'agit pas de se tromper de cible
de quoi parles-tu alleluia ?
un débat est ouvert (merci une nouvelle fois Echty) et je trouve cela bien au contraire très bien
de quoi parles-tu alleluia ?
un débat est ouvert (merci une nouvelle fois Echty) et je trouve cela bien au contraire très bien
j'apprécie vraiment ton élégance...aujourd'hui plus qu'hier et bien moins que demain!!!et chui pas la seule...
aussi qu'heureusement qu'il existe des nanas qui n'ont pas que envie d'avaler la pilule
le progrès, vaste débat
le progrès, vaste débat
evitons les cibles, en fait, si men croyez.
j'vois ce que tu veux dire
t'en aurais fait 5 voir 6, et alors... no prob
faut arrêter le délire de coller des étiquettes sur les gens
quand on ne sait pas on se tait
et dans la majorité des cas, qui supporte les couches, les biberons et le reste
j'ai rencontré trop d'hommes qui aimaient avoir des enfants pour s'affirmer leur prétendue virilité
faut arrêter le délire de coller des étiquettes sur les gens
quand on ne sait pas on se tait
et dans la majorité des cas, qui supporte les couches, les biberons et le reste
j'ai rencontré trop d'hommes qui aimaient avoir des enfants pour s'affirmer leur prétendue virilité
effectivement, ce genre de débat n'a aucun intérêt. Enfants, pas d'enfants, qu'importe.
t'as rien de mieux à faire que de compter
t'as 2 mains, 10 doigts bravo
t'as 2 mains, 10 doigts bravo
ne lis aucun sarcasme dans ma remarque, vraiment.
s'savez avoir pondu n'est pas un grand signe non plus...
si on a trois gosses on passe tout d'suite pour la lapine de service(ma question préférée :y sont du même père??) qui n'a été qu'un utérus ou bien sûr une chaudasse...qui s"rapp'lait plus qu'y a la pilule!!!
si on a trois gosses on passe tout d'suite pour la lapine de service(ma question préférée :y sont du même père??) qui n'a été qu'un utérus ou bien sûr une chaudasse...qui s"rapp'lait plus qu'y a la pilule!!!
"l'aventure de l'enfant adopté..." comme vous dites
certains se refusent à vouloir des enfants qui ne sortent pas de leur corps
comme si la filiation n'était qu'une simple histoire de cellules et de gènes
que savez-vous du parcours de l'adoptant et de l'adopté ?
enfin, combien de parents estiment leurs enfants comme leur possession et je reste polie
certains se refusent à vouloir des enfants qui ne sortent pas de leur corps
comme si la filiation n'était qu'une simple histoire de cellules et de gènes
que savez-vous du parcours de l'adoptant et de l'adopté ?
enfin, combien de parents estiment leurs enfants comme leur possession et je reste polie
pas d'autorisation cher bigoud
l'éventualité d'en être empêché existe
vous savez, il n'y a pas que votre réalité qui existe dans ce type de relations, hélas
pour eux bien sûr
l'éventualité d'en être empêché existe
vous savez, il n'y a pas que votre réalité qui existe dans ce type de relations, hélas
pour eux bien sûr
Merci, c'est gentil...
Mais je n'attendais pas d'autorisation pour le faire !
Mais je n'attendais pas d'autorisation pour le faire !
on vous laisse alors les adorer et les choyer
J'ai un doute à propos de votre réac de 12h11...
Vous adressez-vous à moi ? En ce qui me concerne, je suis le père d'enfants qui ne sont pas de moi... ça ne me pose aucun problème existentiel et je les adore.
Vous adressez-vous à moi ? En ce qui me concerne, je suis le père d'enfants qui ne sont pas de moi... ça ne me pose aucun problème existentiel et je les adore.
perso, j'en ai jamais voulu et je l'assume pleinement. Les gens surpris (au mieux), je leur ri (ortho ?) au nez, les autres, je les ignore ; faut être bas du front pour croire que la femme est obligatoirement une mère.
... aux femmes qui ne veulent ou peuvent pas avoir d'enfant qu'elles vont nécessairement vivre un enfer de mépris et de dénégation de leur identité sexuelle ?
C'est pas vrai, les filles, les écoutez pas et vous inquiétez pas trop
(bon on n'est pas à l'abri des gros cons machos non plus, hein, zagérons pas)
(les gros cons sont parfois des grosses connasses, est-il besoin de le souligner)
Mais peut-être que je dis ça parce qu'au fond je m'en fous un peu, d'être considérée comme "pleinement fââââme"... tant qu'on n'oublie pas que je suis une blonde nan je déconne, mais bon, l'enfermement identitaire, hein...
C'est pas vrai, les filles, les écoutez pas et vous inquiétez pas trop
(bon on n'est pas à l'abri des gros cons machos non plus, hein, zagérons pas)
(les gros cons sont parfois des grosses connasses, est-il besoin de le souligner)
Mais peut-être que je dis ça parce qu'au fond je m'en fous un peu, d'être considérée comme "pleinement fââââme"... tant qu'on n'oublie pas que je suis une blonde
nan je déconne, mais bon, l'enfermement identitaire, hein... pour approcher un mec, y'a du boulot ; à croire qu'on leur fait peur ! pourtant, y sont les rois du monde, non ?! Pfff !
pu... d'société !!!!
historiquement le pouvoir n'était confié qu'en régence aux femmes...
tu vois c'est pas d'hier, et malheureusement c'est pas fini...
tu vois c'est pas d'hier, et malheureusement c'est pas fini...
quand est il du regard de la société sur les femmes qui ne veulent pas d'enfant ? Pour la plupart des humains, une femme l'est pleinement qu'après avoir enfanté. Foutaise ! (pour moi), mais n'est-ce pas un moyen de la garder (la femme) sous l'oeil de l'homme ? humm... et de dire que celle qui n'a pas d'enfant n'est pas complètement femme et donc toujours un peu la fille de son père... A croire qu'on appartient toujours à un homme, mari ou père ! (dans certains pays c'est le cas malheureusement, avec les frères aussi)
J'suis vachement contente d'être née et de vivre en France ! (je ne dis pas occident parce que du coté de l'Irlande, c'est pas encore la panacée, en Pologne non plus)
J'suis vachement contente d'être née et de vivre en France ! (je ne dis pas occident parce que du coté de l'Irlande, c'est pas encore la panacée, en Pologne non plus)
(désolée vanne à 2 balles mais bon..)
moi si j'avais pu éviter la fusion avec des cons!!!!
..pardon...
moi si j'avais pu éviter la fusion avec des cons!!!!
..pardon...
Et puis il aurait fallu inventer des préservatifs en forme de bonnet d'âne ...
Ben de rien!
à toi!
à toi! Je pense surtout qu'on serait moins nombreux
Autrement dit rien n 'a changé : Pas d 'égalité. 1 , 5 bravo .
merci chatchat, folleA, fun and co, ça change d'autres tchatches, qu'est c'qu'on est bien chez toi echte!!!
(maint'nant j'sais faire!!!merci gold!!!)
(maint'nant j'sais faire!!!merci gold!!!)d'où les con-séquences
26/08/08 à 15h01
Une pour la jouissance
Une pour l'enfantemant ...
Ne serions -nous pas dans une demande de con-fusion ...?
Une pour l'enfantemant ...
Ne serions -nous pas dans une demande de con-fusion ...?
ok, ok...il a reconnu lui-même qu'il avait été un peu rapide..n'empêche que ma question, à bien y réfléchir, je la trouve pas si conne que ça, na ! 
mais echté lui parlait de "ventre"...
mais moi, je ne parle pas de "ventre", mais bien du sexe en tant qu'orifice qui permet à l'enfant de sortir du ventre de sa mère.
d'abord, si on est sûrs que c'est bien Courbet qui l'a peint, on n'est même pas sûrs que c'est lui qui l'a nommé comme ça.
ensuite, ce n''est pas la même chose de dire "le sexe est l'origine du monde" (autrement dit ce qui permet l'enfantement c'est aussi ce qui permet le plaisir), et "le ventre est l'origine du monde" (et là on peut faire l'impasse sur le plaisir).
Je prétends que Courbet "dit" bien le sexe, et pas le ventre.
ensuite, ce n''est pas la même chose de dire "le sexe est l'origine du monde" (autrement dit ce qui permet l'enfantement c'est aussi ce qui permet le plaisir), et "le ventre est l'origine du monde" (et là on peut faire l'impasse sur le plaisir).
Je prétends que Courbet "dit" bien le sexe, et pas le ventre.
et au delà du désir ?
admettons que ma formulation est excessive, mais en tout cas pour un peintre je ne pense pas que le titre du tableau soit le vecteur premier de son sens.
Bon, à part ça, un autre truc qui me gène, c'est la mise entre guillemets du "désir d'enfant".
Pourquoi ces guillemets ?
Bon, à part ça, un autre truc qui me gène, c'est la mise entre guillemets du "désir d'enfant".
Pourquoi ces guillemets ?
Pourquoi Courbet aurait-il donné ce nom à son tableau s'il ne s'agissait pas, en même temps, non seulement du sexe féminin et de la femme en jouissance, mais aussi de l'endroit par lequel l'enfant arrive au monde ? Elle est bête ma question ?
... peut être. J'suis pas convaincu.
D'autant que la maternité peut exister sans jouissance de la femme.
D'autant que la maternité peut exister sans jouissance de la femme.
26/08/08 à 14h05
echtelion7
publié le 26 août 08