Je lui écris
Sens dessus dessous
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Mon travail est harassant, lire les ouvrages les plus complexes traitant de la jouissance humaine.
Je parie que vous comprendrez aisément la douleur olympienne de l'effort. C'est comme de parcourir une exposition faites d'oeuvres diverses, picturales, filmiques, odorantes et que sais-je encore, sur le thème de la grenadine, donnant l'eau à la bouche, mais une eau dépourvue de grenadine.
En revanche, j'ai noté une chose, c'est que lorsque je repose un instant l'ouvrage de Nestor Braunstein dont je vous parlais lors de mon dernier commentaire, et me mets à divaguer dans mes songes, je note que ce qui est en rapport au texte me fait penser à des souvenirs.
Donc au passé, auquel une théorie donne explication ou du moins, une voie de cheminement vers elle.
Tandis que le soir lorsque je - c'est-à-dire vous - pensez et fantasmez quelques minutes avant l'extinction des feux, souvent, ce qui est mis en film est en rapport à quelque chose d'imaginé, présenté comme futur, comme à avenir et avenir. Même si l’imagination ne peut se fonder que sur le déjà vu, reste que la compréhension se pose sur le passé, et l'imagination sur le futur.
Et le livre ? Et bien c’est le présent. Comme toute œuvre d’ailleurs. Il est.
Et pourtant...
Deux idées contredisent cela.
La première est l'explication de l'objet d'angoisse, en relation à la sexualité.
On pense souvent, à tort, que l'angoisse porte sur la perte, qu'elle découle d'un manque, de la terreur de perdre et de faire face à la perte.
Alors que l'angoisse, c'est justement l'inverse. Elle est déclenchée lorsque la jouissance (symbolique, bien sûr ) est là, toute proche, si proche que son contact devient calcinant, insoutenable.
On angoisse car on comprend que l'on est sur la voie de la jouissance, or la jouissance, c'est ce que l'on évite à tout prix, pour pouvoir être sujet de désirs.
Alors remarque :
de tels renversements des causalités ne sont pas tellement de revirements, ou des remises en causes. Ce sont de simples mécanismes à prendre, comme les opérations les plus simples de mathématique que l'on apprend à la petite école et qui jamais ne quittent notre manière d'appréhender les choses.
1 + 1 = 2.
Apprendre de nouvelles équations, de nouveaux rapports logiques tend à ajouter et non pas à substituer un ordre à un autre, devenu peu opérant et efficace.
Autre idée de remise en question.
L'on sait bien que le point d'orgue du plaisir proprement sexuel masculin se termine par le fait de ne plus demander. Ce qui se traduit par un petit morceau de viande plus ou moins flasque, car vidé de tout, de tout quoi ? Ben de tout désir. Bref.
Ces 30 dernières années, il y a eu une revendication féminine - à juste titre - sur la place accordée au plaisir féminin. L'idée était celle de la parité, c'est-à-dire de l'égalisation. La femme jouit comme l'homme.
Pourtant, si socialement de telles revendications sont et restent largement importantes à soutenir, il faut bien se rendre compte que sexuellement, le décalage est, et resté bel et bien présent.
Pourquoi ?
Tout simplement du fait que lorsque l'homme ne demande plus, et laisse une petite tache blanchâtre, la femme à se moment se dit : "Mais, mais merde alors : et moiiiiiiiiiiiiiiiiiii !!!"
Sa demande reste, demeure, perdure.
Et c'est dans ce qu'elle demande alors que toute la question de sa différence se pose.
Bien évidemment, certains rares cas (euh, pas la peine de faire 40 000 remarques pour dire que c'est "on ne peut plus fréquent", votre nez risquerez de casser l'écran) d'ouverture des turbines de la fontaine laissent la femme dans un état de si grande fatigue qu'il lui est difficile de demander encore quoique ce soit, elle s’endort donc, manière de ne plus rien avoir à demander.
Demander « Encore », c'est justement dans ce séminaire particulièrement important et extraordinaire que Lacan a expliqué (en beaucoup mieux) tout cela.
Mais "Encore", ce n'est pas le signe d'une demande de répétition.
La femme ne demande pas « la même chose s’iou plait », elle demande « encore quelque chose ».
Certains ont certes une forme telle qu'ils repartent comme en 40 sitôt le souffle repris, mais ils s'illusionnent, pauvres crédules pensant détenir de quoi satisfaire son monde, sur l'objet de la demande.
Ce qu’on leur demande, c’est ce qu’ils n’ont pas, et ne peuvent pas donner.
C'est à ce moment là de la théorie - que je simplifie à son extrême point trivial - que je me suis posée deux questions, sans doute en référence à des souvenirs personnels, beaucoup plus en rapport à la vie "réelle".
La première est celle-ci.
Je n'ai jamais trouvé dans aucun ouvrage de psychanalyse de référence à la place du préservatif.
Pourtant, il me parait important de noter que malheureusement, celui-ci laisse sans doute la place à la demande d'un « encore autre chose », encore plus béante. Là où la jonction se fait entre Phallus symbolique et pénis réel, il y a un moment de confusion, où l’on prend l’un faute de pouvoir obtenir l’autre.
Or, il me parait que le préservatif est ce qui peut entraîner une déception première, qui va se substituer à la déception finale.
Mais attention, pour comprendre tout cela, la chose essentielle, c’est quand même d’être en vie, condition sine qua non de tout. Alors, son usage est évidemment sans remise en cause possible.
Autre question :
l'au-delà du principe de plaisir est l'enfantement, l'enfant (pour la mère) jouant le rôle de Phallus, c'est-à-dire que du fait d'avoir un enfant, elle se sent en possession inconsciente de ce dont elle a été privée.
Or, la prise par exemple de pilule contraceptive ou de pilule dite du lendemain, est là encore une chose de la vie qui me semble avoir sa place, car selon moi, la prise de ces pilules permettent la satisfaction de se dire "il y a enfantement" même si ce-dernier n'aboutit pas.
Pour prendre un exemple précis, lorsqu'une jeune fille après un rapport non protégé va inquiète dans une pharmacie acheter une pilule abortive qui d'ailleurs (scandale parmi d'autres) a fortement augmenté de prix, elle touche non seulement à sa jouissance personnelle mais en outre à son bien être futur.
Jouissance de la conception, même si celle-ci n'a en réalité pas eu lieu. Bien être car dans tous les cas il n'y a aura aucune conception.
Bien évidement, les faits médicaux prédominent à ces pensées.
Il faut se protéger de tout le reste, et abuser des pilules abortives peut se révéler nocif.
Je ne parle qu'au niveau symbolique et psychique.
La question de la conception qui aujourd'hui se passe du rapport sexuel, par l'in vitro, met clairement en jeu deux choses : l'indépendance pratique des deux, et paradoxalement la dépendance des deux au niveau psychique.
Car la fécondation est un au-delà de la sexualité, non redevable de l'en deçà de celle-ci.
Et surtout, pour ceux qui ne l'auraient toujours compris, car la femme trouve son plaisir du Phallus, mais pas du pénis.
Bien à vous,
Sarah
Je parie que vous comprendrez aisément la douleur olympienne de l'effort. C'est comme de parcourir une exposition faites d'oeuvres diverses, picturales, filmiques, odorantes et que sais-je encore, sur le thème de la grenadine, donnant l'eau à la bouche, mais une eau dépourvue de grenadine.
En revanche, j'ai noté une chose, c'est que lorsque je repose un instant l'ouvrage de Nestor Braunstein dont je vous parlais lors de mon dernier commentaire, et me mets à divaguer dans mes songes, je note que ce qui est en rapport au texte me fait penser à des souvenirs.
Donc au passé, auquel une théorie donne explication ou du moins, une voie de cheminement vers elle.
Tandis que le soir lorsque je - c'est-à-dire vous - pensez et fantasmez quelques minutes avant l'extinction des feux, souvent, ce qui est mis en film est en rapport à quelque chose d'imaginé, présenté comme futur, comme à avenir et avenir. Même si l’imagination ne peut se fonder que sur le déjà vu, reste que la compréhension se pose sur le passé, et l'imagination sur le futur.
Et le livre ? Et bien c’est le présent. Comme toute œuvre d’ailleurs. Il est.
Et pourtant...
Deux idées contredisent cela.
La première est l'explication de l'objet d'angoisse, en relation à la sexualité.
On pense souvent, à tort, que l'angoisse porte sur la perte, qu'elle découle d'un manque, de la terreur de perdre et de faire face à la perte.
Alors que l'angoisse, c'est justement l'inverse. Elle est déclenchée lorsque la jouissance (symbolique, bien sûr ) est là, toute proche, si proche que son contact devient calcinant, insoutenable.
On angoisse car on comprend que l'on est sur la voie de la jouissance, or la jouissance, c'est ce que l'on évite à tout prix, pour pouvoir être sujet de désirs.
Alors remarque :
de tels renversements des causalités ne sont pas tellement de revirements, ou des remises en causes. Ce sont de simples mécanismes à prendre, comme les opérations les plus simples de mathématique que l'on apprend à la petite école et qui jamais ne quittent notre manière d'appréhender les choses.
1 + 1 = 2.
Apprendre de nouvelles équations, de nouveaux rapports logiques tend à ajouter et non pas à substituer un ordre à un autre, devenu peu opérant et efficace.
Autre idée de remise en question.
L'on sait bien que le point d'orgue du plaisir proprement sexuel masculin se termine par le fait de ne plus demander. Ce qui se traduit par un petit morceau de viande plus ou moins flasque, car vidé de tout, de tout quoi ? Ben de tout désir. Bref.
Ces 30 dernières années, il y a eu une revendication féminine - à juste titre - sur la place accordée au plaisir féminin. L'idée était celle de la parité, c'est-à-dire de l'égalisation. La femme jouit comme l'homme.
Pourtant, si socialement de telles revendications sont et restent largement importantes à soutenir, il faut bien se rendre compte que sexuellement, le décalage est, et resté bel et bien présent.
Pourquoi ?
Tout simplement du fait que lorsque l'homme ne demande plus, et laisse une petite tache blanchâtre, la femme à se moment se dit : "Mais, mais merde alors : et moiiiiiiiiiiiiiiiiiii !!!"
Sa demande reste, demeure, perdure.
Et c'est dans ce qu'elle demande alors que toute la question de sa différence se pose.
Bien évidemment, certains rares cas (euh, pas la peine de faire 40 000 remarques pour dire que c'est "on ne peut plus fréquent", votre nez risquerez de casser l'écran) d'ouverture des turbines de la fontaine laissent la femme dans un état de si grande fatigue qu'il lui est difficile de demander encore quoique ce soit, elle s’endort donc, manière de ne plus rien avoir à demander.
Demander « Encore », c'est justement dans ce séminaire particulièrement important et extraordinaire que Lacan a expliqué (en beaucoup mieux) tout cela.
Mais "Encore", ce n'est pas le signe d'une demande de répétition.
La femme ne demande pas « la même chose s’iou plait », elle demande « encore quelque chose ».
Certains ont certes une forme telle qu'ils repartent comme en 40 sitôt le souffle repris, mais ils s'illusionnent, pauvres crédules pensant détenir de quoi satisfaire son monde, sur l'objet de la demande.
Ce qu’on leur demande, c’est ce qu’ils n’ont pas, et ne peuvent pas donner.
C'est à ce moment là de la théorie - que je simplifie à son extrême point trivial - que je me suis posée deux questions, sans doute en référence à des souvenirs personnels, beaucoup plus en rapport à la vie "réelle".
La première est celle-ci.
Je n'ai jamais trouvé dans aucun ouvrage de psychanalyse de référence à la place du préservatif.
Pourtant, il me parait important de noter que malheureusement, celui-ci laisse sans doute la place à la demande d'un « encore autre chose », encore plus béante. Là où la jonction se fait entre Phallus symbolique et pénis réel, il y a un moment de confusion, où l’on prend l’un faute de pouvoir obtenir l’autre.
Or, il me parait que le préservatif est ce qui peut entraîner une déception première, qui va se substituer à la déception finale.
Mais attention, pour comprendre tout cela, la chose essentielle, c’est quand même d’être en vie, condition sine qua non de tout. Alors, son usage est évidemment sans remise en cause possible.
Autre question :
l'au-delà du principe de plaisir est l'enfantement, l'enfant (pour la mère) jouant le rôle de Phallus, c'est-à-dire que du fait d'avoir un enfant, elle se sent en possession inconsciente de ce dont elle a été privée.
Or, la prise par exemple de pilule contraceptive ou de pilule dite du lendemain, est là encore une chose de la vie qui me semble avoir sa place, car selon moi, la prise de ces pilules permettent la satisfaction de se dire "il y a enfantement" même si ce-dernier n'aboutit pas.
Pour prendre un exemple précis, lorsqu'une jeune fille après un rapport non protégé va inquiète dans une pharmacie acheter une pilule abortive qui d'ailleurs (scandale parmi d'autres) a fortement augmenté de prix, elle touche non seulement à sa jouissance personnelle mais en outre à son bien être futur.
Jouissance de la conception, même si celle-ci n'a en réalité pas eu lieu. Bien être car dans tous les cas il n'y a aura aucune conception.
Bien évidement, les faits médicaux prédominent à ces pensées.
Il faut se protéger de tout le reste, et abuser des pilules abortives peut se révéler nocif.
Je ne parle qu'au niveau symbolique et psychique.
La question de la conception qui aujourd'hui se passe du rapport sexuel, par l'in vitro, met clairement en jeu deux choses : l'indépendance pratique des deux, et paradoxalement la dépendance des deux au niveau psychique.
Car la fécondation est un au-delà de la sexualité, non redevable de l'en deçà de celle-ci.
Et surtout, pour ceux qui ne l'auraient toujours compris, car la femme trouve son plaisir du Phallus, mais pas du pénis.
Bien à vous,
Sarah
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Chuis pas pessimiste ! ça me gène pas d'être esclave mes hormones 
sois pas si pessimiste
lol nous ne sommes pas un corps d'un coté et un cerveau avec des sécretions hormonales de l'autre......tout ça est très bien melangé et une belle rencontre fait bien marcher notre système hormonal....quelque soit l'âgebien à toi
lol nous ne sommes pas un corps d'un coté et un cerveau avec des sécretions hormonales de l'autre......tout ça est très bien melangé et une belle rencontre fait bien marcher notre système hormonal....quelque soit l'âgebien à toiOui mais bon chut... (je mets entre parenthèses pour pas que Sarah entende) tout ça c'est chimique !
... tu es hâtive, et maladroite
je ne me permettrais pas de répondre à la place de la rédactrice de ce comm, mais je te donne mon interprétation des trois points que tu soulèves;
L'orgasme est aussi appellé "petite mort", et ce que ce soit pour un homme ou pour une femme, d'ou la possibilité d'une angoisse de mort juste avant la jouissance(et qui peut la bloquer).
Tout acte sexuel réussit, et la encore pour les deux sexes, amène inévitablement un débordement émotionnel....d'ou un attachement envers l'autre et l'envie de recommencer, même si pour des raisons "mécaniques" ce ne soit pas à la minute
Reste la contraception; Effectivement, jusqu'à il ya une trentaine d'années, les femmes avaient des contraintes telles vis à vis de leur sexualité et la peur de tomber enceintes, qu'elles ne se posaient pas des questions par rapport au plaisir pur, tout étant lié à leur cycles de fécondation. La révolution amenée par les méthodes contraceptives et liberté d'avortement ont obligé les femmes à se poser des questions sur leurs propres désirs sexuels mais aussi d'enfantement, puisque un choix qui n'existait pas avant est apparu, d'ou un nombre croissant d'angoisses liées à l'acceptation de ce que l'on est et de ce que l'on veut
bien à toi
L'orgasme est aussi appellé "petite mort", et ce que ce soit pour un homme ou pour une femme, d'ou la possibilité d'une angoisse de mort juste avant la jouissance(et qui peut la bloquer).
Tout acte sexuel réussit, et la encore pour les deux sexes, amène inévitablement un débordement émotionnel....d'ou un attachement envers l'autre et l'envie de recommencer, même si pour des raisons "mécaniques" ce ne soit pas à la minute
Reste la contraception; Effectivement, jusqu'à il ya une trentaine d'années, les femmes avaient des contraintes telles vis à vis de leur sexualité et la peur de tomber enceintes, qu'elles ne se posaient pas des questions par rapport au plaisir pur, tout étant lié à leur cycles de fécondation. La révolution amenée par les méthodes contraceptives et liberté d'avortement ont obligé les femmes à se poser des questions sur leurs propres désirs sexuels mais aussi d'enfantement, puisque un choix qui n'existait pas avant est apparu, d'ou un nombre croissant d'angoisses liées à l'acceptation de ce que l'on est et de ce que l'on veut
bien à toi
... tu ais tenté de rester, il y a quand meme quelques notions qui poussent de l'autre coté de mon horizon trivial ! Je peux me tordre le coup pour mieux voir... mais bon c'est quand meme pas comme si je pataugeais dedans !
En résumant ca donne en trois temps
1- l'approche de la jouissance (symbolique bien sur) est source d'angoisse
2- une inhérente insatiété (symbolique bien sur) de la sexualité féminine
3- la contraception vient aussi compliquer symboliquement la sexualité des femmes
Je ne peux pas faire plus court... au diable les dangers du raccourci ; des fois il faut partir du minima !... Mais je suis preneur d'un meilleur résumé... meilleur comme plus éclairant !
Mais plus globalement, est ce qu'en prenant la problématique par le bout psychanalitique on n'utilise pas un discours à "visée pathologique" là où il n'est pas si profitable pour une majorité !?
.... à moins d'imaginer un monde en situation critique de conflits entre ses aspirations de civilisation et les ressorts encore mysterieux de la nature humaine...
Ceci dit... Je l'ai bien lu 3 ou 4 fois cette com... Well done pour la vulgarisation, sis ^^
vive les femmes, TOUTES, et surtout celles qui savent toujours stimuler notre petit-ojet-a aaaaah !
ceci dit ta cop peut revoir sa copie....non seulement ces deux hormones qui font secreter la sérotinine et la dopamine dans notre organisme sont secretés par les femme ET les hommes, mais elles ne s'arrêtent certainement pas avec lâge...bien à toi
bien à toiJe viens de discuter avec une cop neurobiologiste, et tout ça est dû à l'ocytocyne, hormone secrétée par l'hypothalamus, qui "rend" amoureux quand l'enfantement est possible (en gros). qui s'estompe au bout de 3 ans (la célèbre crise).
Un peu de chimie dans ce monde de femmes
Un peu de chimie dans ce monde de femmes
portent presque tous sur le sexe, sujet qui a priori nous intéresse tous.
J'ai été frappé par la description cruelle que tu fais en général du sexe masculin (ici: morceau de viande flasque, trace blanchâtre). Ceci me laisse un peu rêveur (mais sans poésie).
J'espère que toi et les autres en ont quand-même d'autre vision de notre petit truc ?
J'ai été frappé par la description cruelle que tu fais en général du sexe masculin (ici: morceau de viande flasque, trace blanchâtre). Ceci me laisse un peu rêveur (mais sans poésie).
J'espère que toi et les autres en ont quand-même d'autre vision de notre petit truc ?
.....on avait échangé la procréation comme but principal de la sexualité contre la création de jouissances diverses? Ca me plait bien ça comme évolution
oh principe phallique immuable et universel qui n'a été énoncé que depuis...euh un siècle...diversité des pratiques...stabilité du symbolique...j'ai comme un doute Mister Freud!!!
et c'est pour ça que c'est bon.
... on se met à considérer d'un autre oeil ces millénaires de civilisation qui laissent FINALEMENT émerger les revendications à la place accordée au plaisir féminin que depuis 30 ans !!!!... Allez 35 ! Ne chipotons pas ^^
Mmmm... songeur...
Est ce un effet d'optique (de discours) qu'on ait pu tenir si longtemps sans en énoncer le drame (Allez un peu d'emphase ^^) ? Est ce que le bât blesse dans le fond ? La mécanique des femmes qui flotte dans un algebre bien plus complexe que l'arithmétique masculine...Ou s'agit-il simplement d'une péripétie, d'une anicroche le long de quelques siecles... resolue dès qu'on aura appris à grandir avec des idées claires ?
et tellement d'actualité! Cela fait à peine quelques dizaines d'années que l'humain a dissocié la procréation de sa sexualité, on commence à voir les effets sur notre comportement sexuel....merci de cette mise au pointbien à toi
bien à toiLorenzatio, le principe Phalique est exactement le même qq soit les pratiques sexuelles !
Il existe des dizaines de pratiques sexuelles, mais un seul réferent, pour homme et femme.
Quand aux trompes ligaturées, la réponse est la meme, il faut pas tout mélanger, chose de la réalité et chose du symbolique (ce qui se passe dans la tête) !!
Bien à vous,
sarah
Il existe des dizaines de pratiques sexuelles, mais un seul réferent, pour homme et femme.
Quand aux trompes ligaturées, la réponse est la meme, il faut pas tout mélanger, chose de la réalité et chose du symbolique (ce qui se passe dans la tête) !!
Bien à vous,
sarah
Bon je m'égare peut être mais je connais, sauf que je ne peux pas étaler ici ma vie sexuelle.
Par contre, il semble que tu utilises joyeusement les définitions du plaisir selon son contexte.
Et la femme ligaturée, ménauposée ?
Par contre, il semble que tu utilises joyeusement les définitions du plaisir selon son contexte.
Et la femme ligaturée, ménauposée ?
Qu'est-ce que c'est une "douleur olympienne" ? Un peu comme un calme orageux ?
Bien écrit et intéressant. Mais que signifie symboliquement pour nos chers psys le "mais encore" ou le "au-delà du principe de plaisir est l'enfantement" pour les couples gays et lesbiens ?
Oui il y'a sans doute confusion pour les hommes et aussi pour beaucoup d efemmes . Le sexe masculin est accessoire et n'est pas en lui même source de plaisir ...
joli débat que celui là! dommage je n'ai pas le temps ...
bonne journée à tous
joli débat que celui là! dommage je n'ai pas le temps ...
bonne journée à tous
Epuiser son sujet ? Ben, bien sur que non, pourquoi epuiserait-elle quoique ce soit ? Je ne vous suis pas très bien mais bon, c'est pas très grave, l'important - héhé - c'est que vous ayez lu mon commentaire !
Amicalement,
Sarah
Amicalement,
Sarah
la sexualité des hommes et des femmes est différente. Il faut un peu plus de temps pour que nous, les hommes, soyons en état mécanique de repartir apres avoir connu un premier orgasme, cependant rien n'empeche de donner du plaisir à sa partenaire avant que de remplir à nouveau ses corps caverneux, non ?
Les jeux de mains c'est bien le matin et les jeux de langue laissent aussi exsangues !
Enfin bon pour ce que j'en dis, hein.
Les jeux de mains c'est bien le matin et les jeux de langue laissent aussi exsangues !
Enfin bon pour ce que j'en dis, hein.
En effet, le sexe est certainement une des plus belles et agréables choses au monde mais il peut s'avérer aussi anxiogène que rassurant.
C'est le pendant négatif de la plus belle chose au monde, tout comme l'énergie nucléaire peut fasciner par sa force créatrice, elle symbolise tout autant la destruction.
Sic !
C'est le pendant négatif de la plus belle chose au monde, tout comme l'énergie nucléaire peut fasciner par sa force créatrice, elle symbolise tout autant la destruction.
Sic !
objet-petit-a
publié le 23 août 06